Si el procés català s’enquista, la Comissió Europea potser hi intervé. Entrevista a Ernest Urtasun

per Carlos Mascarell (@JrMasca)

Ernest Urtasun va començar el passat mes de maig una nova etapa com a eurodiputat dels Verds, en substitució de Raül Romeva. Em rep al seu despatx del Parlament Europeu. Comencem amb 10 minuts de retard perquè és dilluns, acaba d’arribar a Brussel·les i està acabant de repassar la impossible agenda de la setmana amb el seu equip. Reunions, informes, vols, lluites territorials, visites, actes, televisions, entrevistes… Sembla que el llegat de Raül Romeva és en bones mans…

Què et sembla la nova estructura de la Comissió Europea, amb els sis vicepresidents de qui depenen la resta de comissaris? Creus que millorarà la coordinació i ajudarà a donar una visió més integrada del govern europeu?

A mi no m’acaba de convèncer, però crec que li hem de donar temps. La idea de Juncker era crear una Comissió més política, però al final ha generat una certa confusió amb la distribució de les carteres. Per exemple, pel que fa als comitès que jo segueixo, hi ha matèries que estan a la frontera entre els afers que porten els comissaris Dombrovskis, Katainen i Moscovici, que són els que fan el triangle sobre els temes econòmics. Això fa que moltes matèries no quedin clares. Sóc escèptic, però vull donar una mica de temps a la Comissió, a veure què passa.

Ara que ets el “rapporteur” de l’informe anual del Banc Europeu d’Inversions (BEI), per què des del Grup Verd Europeu no creieu en la garantia de 20.000 milions d’euros públics per aconseguir un efecte multiplicador de 15 i una inversió de 315.000 milions d’euros?

El problema és que el BEI mai no ha aconseguit una ràtio d’inversió de 15 en cap de les seves activitats. La idea de Juncker era utilitzar els 300.000 milions d’euros que sobren del Mecanisme Europeu d’Estabilitat Financera (que s’utilitza per rescatar països) per fer el pla, però el govern alemany s’hi va oposar. I és per això que Juncker s’ha vist obligat a mantenir la xifra de 300.000 milions d’euros, però a través del BEI i tot i ser profundament irreal. Fins i tot “The Economist” va qualificar la proposta de “ridículament il·lusa”.

Quina hauria de ser la solució? És a dir, en el context de dicotomia actual entre creixement i austeritat amb els diferents matisos en el si de l’esquerra, quina hauria de ser la quantitat de diners invertits, quines haurien de ser les fórmules per lluitar a nivell europeu contra el context de deflació, quines haurien de ser les polítiques a seguir (“project bonds”, consolidació fiscal, mutualització de deute, etc.)?

La política europea es basa en un triangle, segons la Comissió Europea: inversió, reformes estructurals i consolidació fiscal. Quant a la inversió, aquest vèrtex del triangle és buit, és un bluf, no existeix ja que el que s’ha presentat no és un pla d’inversió real i potent. Pel que fa a les reformes estructurals, només s’han fet reformes laborals que no han servit per a res a part de per reduir el cost del treball, cosa que segons l’OCDE, està contribuint a la reducció de la demanda europea agregada i per tant al context de deflació actual. Pel que fa a la consolidació fiscal, fins i tot l’FMI ha dit que s’està fent massa ràpidament.

És per això que Europa ha de sortir d’aquest triangle de la depressió econòmica. Amb això vull dir que cal donar una resposta contundent en el marc d’aquest triangle. Pel que fa a la inversió, hi ha diverses fórmules que es podrien utilitzar. Es podrien utilitzar els recursos del Mecanisme Europeu d’Estabilitat Financera, que encara disposa de molts diners (el pla original de Juncker). Es podria fer un fons amb contribucions dels estats amb una posició financera forta o es podria harmonitzar la fiscalitat i així aconseguir recursos nous. Per tant, necessitem recursos nous per fer inversions públiques. El que no es pot fer es creure que aquestes garanties crearan una inversió privada suficient.

Quant a les reformes estructurals, hem de frenar les depressives, com la reforma laboral a Espanya i d’altres que s’han impulsat que són un llast per a l’economia. I finalment cal introduir una relaxació del calendari de consolidació fiscal, que farà menys problemàtiques situacions com, per exemple, l’exigència a Espanya per part de la Comissió Europea d’una reducció del dèficit de 0,4 punts més. Tot això es podria fer en el marc legal actual del Pacte d’Estabilitat i Creixement, el Six Pack i el Two Pack, que és totalment suïcida i que cal i volem canviar, però que tot i així permet una política econòmica diferent.

Llavors el problema és del calendari de consolidació fiscal o de la consolidació fiscal en si mateixa? És a dir, tot i que els temps de la consolidació han estat potser massa ràpids, els països del sud d’Europa han tingut estats del benestar construïts sobre la base d’estructures econòmiques totalment insostenibles, sostingudes per bombolles immobiliàries, crèdit barat, etc. Qui en té la culpa? De vegades sembla que per a l’esquerra al Sud no haguem trencat cap plat en aquesta crisi. No hi ha un problema d’estructura econòmica a què hem d’ajustar-nos en certa mesura?

La crisi econòmica europea és culpa de tot i de tothom. És veritat que els grecs van mentir i que a Espanya hem tingut una bombolla immobiliària, però això es va fer també amb inversions de diners d’alemanys i francesos. El problema, però, és sobretot causat per una manca de governança econòmica i per l’existència d’un desequilibri de les balances comercials. En aquest sentit, una de les raons de l’augment del dèficit i el deute a la perifèria és que a partir de la política de contenció salarial de la dècada dels 2000 a Alemanya, el dèficit comercial de la perifèria es dispara i el superàvit comercial d’Alemanya creix exponencialment. I com que no tenim un pressupost federal que contraresti això, el deute i el dèficit a la perifèria creixen exponencialment i es converteixen en insostenibles. Per resoldre això, i perquè l’Eurozona sobrevisqui, necessitem completar la Unió Monetària, i per això necessitem una Unió de transferències i un pressupost federal. Els alemanys hi tenen molta por per la seva cultura política i història, però si no ho fem l’Eurozona no sobreviurà.

Això no vol dir que a la perifèria els nostres governs no hagin fet coses malament. Per exemple, pel que fa al frau fiscal, Espanya té una de les pitjors fiscalitats d’Europa, en recaptació, en eficàcia, etc. El que no és un problema és la nostra competitivitat. És a dir, se’ns ha dit que teníem un problema de competitivitat i que havíem de fer reformes laborals per abaixar els costos laborals, però en realitat tenim altres problemes.

Però els costos laborals unitaris van pujar molt a Espanya i la perifèria en temps de la bombolla…

És cert que els Costos Laborals Unitaris (CLU) van pujar a Espanya una mica per sobre que a la resta d’Europa (2%), però qui va trencar la tendència primer va ser Alemanya amb les polítiques de contenció salarial, i això és igual de greu que trencar-les a l’alça, perquè ha tingut un impacte molt gran en el desequilibri de les balances comercials a la perifèria.

Però llavors no hem de fer ajustos a la perifèria?

El problema és que les reformes que s’estan fent a la perifèria i a Itàlia i França no són les correctes, ja que tenen un impacte molt negatiu en la demanda agregada. Ens diuen que tenim un problema de competitivitat i que hem de fer reformes estructurals com la reforma laboral, però les reformes que necessitem són en àrees relacionades amb la fiscalitat, l’energia, etc. Les que s’estan fent s’han de revertir. Per exemple, a Itàlia i França els aconsellen ara fer reformes laborals com la que ha fet Espanya, i Hollande ja ha anunciat que reduirà la indemnització per acomiadament. Tot això té un efecte multiplicador cap a la depressió i és per això que Espanya té unes dades pitjors que el trimestre passat, perquè Itàlia i França estan aplicant aquest tipus de polítiques que creen un efecte negatiu pel qual si cau un, cau l’altre. Cal tenir en compte que l’Eurozona és una economia molt integrada en què el comerç intern és molt important.

Però els comptes no quadren i sembla que les solucions no són tan fàcils i els mercats no ens volen deixar diners. Com garantim que es contracti més gent?

La reforma laboral ha empitjorat el mercat laboral a Espanya. L’únic que ha fet és abaratir l’acomiadament, i ara hi ha més atur i les contractacions es fan de forma més barata. El principal problema de l’atur és que l’economia no funciona, no hi ha inversió i no es contracta gent. Amb un pla d’inversió europea, que és el que els Verds defensem, ajudaríem a reduir l’atur, però no prou per aconseguir la plena ocupació. És per això que, tot i les reticències de certs sectors de l’esquerra, també haurem de plantejar el repartiment del treball a través de la reducció de jornada. Per tant, inversió per rellançar l’economia i repartiment del treball també per reduir l’atur.

Com a equip de treball, quins són els seus objectius als comitès d’ECON i FEMM? Amb quins resultats marxaríeu a casa contents quan s’acabi el mandat?

A economia hi ha un objectiu molt clar. Plantejar una alternativa al Semestre Europeu, ja que a Espanya s’ha fet poc i es coneix poc el seu impacte. És molt important plantejar una alternativa a tot això, i és per tant crucial canviar la manera com la Comissió interactua amb les reformes estructurals, amb la consolidació fiscal i amb les reformes que es plantegen dins del Semestre Europeu. La segona prioritat és la qüestió de les inversions, com sortim de l’austeritat i tornem al creixement. Aquesta és una de les raons per les quals hem agafat l’informe del BEI. Per últim, és cabdal tot el que té a veure amb el frau fiscal i la regulació financera. Aquestes són les tres prioritats en economia.

En matèria de dones el que més em preocupa és l’impacte de la crisi i les reformes estructurals en l’augment de la desigualtat i la violència. Estem pensant de fer-ne un informe, com ja va fer en Raül. Per acabar, més enllà de la feina que fem als Comitès, una altra prioritat són totes les batalles territorials que són marca de la casa d’ICV.

Ets favorable a les quotes en els consells d’administració?

Sí. I en aquest sentit espero que es desbloquegi la directiva.

De vegades sembla però, que tot el debat gira al voltant de les regles del joc: de la política fiscal, de la monetària, del marc en què els actors econòmics creen riquesa i activitat. Però quines mesures de canvi en l’estructura econòmica podem impulsar per fer les economies perifèriques més potents, sostenibles i d’alt valor afegit?

Hi ha dues grans prioritats. Primer: la desindustrialització de la perifèria i del sud d’Europa és un dels grans problemes. Una part de les elits europees creu que al Sud i a la perifèria d’Europa l’economia es limita als serveis i el turisme barat, sectors que no podran generar cap sortida de la crisi. Aquesta idea del Sud l’han comprada també alguns dels nostres governants, que només fan propostes de l’estil de Barcelona World, Eurovegas, la llei de Costes de Cañete per tornar a l’expansió immobiliària, etc.

Per tant, el problema és que no hi ha política industrial a Espanya i hem de defensar la nostra indústria. Però per fer què? En aquest sentit no podem competir contra països que ja estan molt avançats en certs sectors. Però hi ha sectors com l’energètic i climàtic, en què ens hem carregat 15000 llocs de treball, per culpa de la reforma del PP, quan Espanya era un país punter en aquest sector. Però Europa necessitarà una especialització d’algú en aquest tema si vol sortir endavant i aquí podem ser innovadors. D’altra banda, Europa mai no podrà competir via costos laborals amb els països emergents, si és que no volem desmantellar l’Estat del Benestar europeu. Si ens ho prenem seriosament, a través d’inversions i voluntat, ens en podem sortir. També podem avançar molt en el camp de l’eficiència energètica i tenim els mitjans per fer-ho. Per tant, indústria i eficiència energètica.

Però com podem fer tot això? Com potenciem aquests sectors? Tot i que potser no és propi de l’esquerra, estaries a favor de donar incentius fiscals a empreses sostenibles, en sectors d’alt valor afegit, etc.?

No estic en contra per norma dels incentius fiscals, ja que en un determinat context poden ser útils. Els alemanys van desenvolupar el sectors de les renovables quasi sense inversió pública, només a través de canvis reguladors. Però això es va fer en un context de creixement econòmic, en què no va caldre inversió pública. Ara, en el context en què ens trobem, no podem creure que amb incentius fiscals o canvis de regulació ho aconseguirem, ja que no hi ha inversió privada. Necessitem inversió pública, tot i que pugui semblar molt keynesià, del vell estil. Seríem ingenus si creguéssim que només amb inversió privada ho aconseguirem.

Què opines de la limitació del dèficit al 3% que es va implantar amb el Pacte d’Estabilitat i Creixement?

No hi estic a favor. En el cicle econòmic, que és molt més llarg, el 3% és una xifra arbitrària i ningú no ha explicat per què hauria de ser al 3%, al 2% o al 4%. En un cicle econòmic llarg, hauríem de permetre dèficits molt més grans, ja que els comptes s’equilibren a llarg termini en funció del cicle. De fet, Espanya ha fet a la pràctica dèficits del 10%. El 3% és resultat d’un dogma neoliberal absolut.

Més enllà del errors del nord d’Europa, de les seves inversions també a la perifèria, dels tipus d’interès excessivament baixos en temps de la bombolla per a la perifèria, dels problemes de l’arquitectura institucional… No creus que és normal que hi hagi certa condicionalitat per rebre diners i per formar part del club? Alemanya ha tingut bloquejats el salaris durant deu anys per sortir-se’n…

No crec que sigui normal com funciona ara. Jo crec en el mecanisme de la governança econòmica col·lectiva i crec que s’ha de reforçar. El problema és que no hi ha un control democràtic d’aquesta condicionalitat. El Parlament Europeu té opinió, però té molt poca capacitat d’influir en la presa de decisions. I ja ni et dic els parlaments nacionals… Qui decideix tot això?

L’altre problema és que la condicionalitat és una dinàmica perversa entre els estats creditors i deutors, en què els estats creditors tenen la paella pel mànec i imposen condicions als creditors. Tot això, però, s’ha de debatre democràticament entre tots i la condicionalitat ha de ser justa i les mesures han de ser discutides en una relació de poder no desigual, no com en l’actualitat.

Com faries una Unió Europea més democràtica? Creus que no hi hauria d’haver 28 comissaris i que el govern (La Comissió Europea) hauria de resultar de les majories del Parlament Europeu?

Sí, totes dues coses. La Comissió Europea hauria de ser cada vegada més un executiu en què no fossin necessaris 28 membres exactes. Les majories del Parlament Europeu haurien d’escollir una Comissió Europea d’un color o d’un altre. Hauríem de tendir a fer les coses més simples i normals, ja que la gent no entén les institucions europees. El problema, a més, és que en els darrers anys hem tendit cap a un reforçament del pilar intergovernamental: les grans decisions europees les pren el Consell, controlat pels Estats, en detriment del Parlament Europeu. Això s’ha de revertir, i, evidentment, hem d’acabar amb el secretisme i l’opacitat del Consell.

Vas anar a votar el 9-N?

Sí, vaig votar “Sí-No”, i fins i tot vaig fer-ne un article.

En aquest sentit, es diu molt sovint que això no és una qüestió europea. Quin serà el punt d’inflexió en què la UE intervindrà en el conflicte i la qüestió catalana passarà de veritat a l’agenda europea, més enllà de quina sigui la fórmula?

A curt termini no crec que la qüestió catalana salti a l’escenari europeu. Hem tornat a una Unió Europea més intergovernamental en què durant 10 anys la Comissió de Barroso gairebé s’ha convertit en el Secretariat del Consell i els estats han tornat a posar-se al centre de la presa de decisions. Hem de pensar que estem en una Europa en què els estats tendeixen a defensar-se entre si, i defugen interferir en debats interns d’altres estats. Per tant, a curt i mitjà termini no passarà res. Tanmateix, si el debat s’enquista i no es troba una solució, potser la Comissió hi intervindrà i pressionarà perquè ens posem a negociar per trobar una sortida democràtica al conflicte. Com a mínim nosaltres pressionarem perquè sigui així.

Això sí, la batalla a curt termini és dins d’Espanya i aquí hem de ser conscients que tenim una oportunitat, ja que el PP perdrà probablement la majoria absoluta i tenim formacions (Podemos i IU) que defensen el dret a decidir i que estan disparades a les enquestes. Potser fins i tot tindrem l’oportunitat de resoldre el problema al marge d’Europa.

Però això és més aviat una resposta per a la gent del “Sí-No”…

No ho veig així. Aquesta també és una visió per a la gent del “Sí-Sí”, ja que la independència sempre serà pactada amb l’estat del qual surts. Cap independentista seriós pot pensar que Catalunya es pot separar d’Espanya sense negociar i pactar la limitació de fronteres, el deute, el fons de la seguretat social, etc. Sempre serà important el que passi a Madrid, es vulgui la independència o un estat federal. Salmond, el primer ministre escocès, deia que si sortia el “sí”, el temps de negociació seria més llarg de dos anys, ja que el paquet de coses a negociar era molt gran.

Sembla una broma que Rajoy hagi ofert posar el Senat a Barcelona però hagi rebutjat parlar de les seves competències o de fer una oferta de federalització seriosa per desactivar l’augment de l’independentisme…

El problema del PP i del PSOE és que estan atrapats pel pacte bipartidista de la constitució del 78 i d’aquí no es poden moure, ja que trencar això seria també trencar la relació de poder que han tingut en els últims anys. Aquests dos partits només seran capaços de proposar certs retocs constitucionals i això es evident que no és suficient per a Catalunya. Això no vol dir, però, que el PP i el PSOE siguin els que marcaran l’agenda de la política espanyola en els propers anys. De fet les enquestes diuen que no ho seran.

De vegades a ICV es diu que és bo que forces com Podemos o IU pugin a les enquestes, ja que defensen el dret a decidir. Però en el fons, no és això contrari a la independència, si tenim en compte que segurament podran desactivar potencials votants independentistes fent alguna proposta seriosa de federalització?

Jo crec que hi ha molta gent que avui votaria independència que realment es vol independitzar del PP i no d’Espanya. Vull dir que potser amb un altra majoria i una perspectiva d’un estat diferent molts catalans s’ho repensarien. I això no es negatiu, més aviat al contrari.

Per acabar, unes qüestions ràpides… Un referent polític Europeu?

Nichi Vendola, President de la Puglia.

Llibre preferit en clau europea?

The Global Minotaur de Yannis Varoufakis.

Pel·lícula preferida?

Blade Runner.

Menjar preferit?

Tahina marroquina.

Un bon amic a l’oposició ideològica?

Francesc Gambús, eurodiputat d’Unió.