“El dret a decidir és una manera totalment nova de plantejar les coses, un canvi de paradigma”
Entrevista a Jaume López, politòleg i teòric del dret a decidir
per Miquel Gil (@miquelgilcat), Carles Ferrés (@cferres)
i Víctor Solé (@sule25)
Jaume López és possiblement un dels politòlegs més destacats del panorama català actual. Doctor en Ciència Política per la Universitat Pompeu Fabra i màster en diversos camps de les ciències socials, des de filosofia de la ciència per la prestigiosa London School of Economics fins la realització de documentals per l’Escola de Cinematografia i Audiovisuals de Catalunya, la seva recerca abasta àmbits tan diversos com l’acció col·lectiva, la relació entre la política i els mitjans, la participació electoral, la teoria política i l’estudi dels nacionalismes. Ens rep al seu despatx del Campus de la Ciutadella de la UPF per discutir el concepte estrella dels últims anys a Catalunya: el dret a decidir. Jaume López n’és un dels principals teòrics.
Professor, durant els últims anys el discurs polític ha popularitzat el concepte de “dret a decidir”, potser paral·lelament a l’abandó del de “dret d’autodeterminació”. Per què? Són sinònims?
En l’origen es van plantejar com a sinònims i moltes vegades s’ha vist el dret a decidir com una nova manera d’anomenar l’autodeterminació. Per molta gent encara avui són maneres de dir el mateix. Jo precisament el que he defensat és que no són sinònims i que són justament les seves diferències que expliquen l’èxit del procés català, tot i que molta gent no en sigui conscient dels detalls, que formen part de la teoria política. La distinció fonamental que subratllo és que el dret d’autodeterminació és un dret reconegut, positivat, que no planteja dubtes sobre com interpretar-lo, si bé sí que en planteja la seva aplicació al cas català, mentre que la definició del dret a decidir és encara motiu de debat, ja que no està positivat (no hi ha cap document al dret internacional que en faci una referència explícita), però per altra banda el cas de Catalunya en compleix tots els requisits: si en algun moment aquest dret fos reconegut, el cas més genuí, el més evident, seria Catalunya, on més s’ha reivindicat i per diverses raons. Així, el dret d’autodeterminació no planteja dubtes quant a la seva definició però sí que en planteja la seva aplicació al cas català, mentre que el dret a decidir encara no està totalment definit però si és alguna cosa, el cas català probablement n’és un exemple perfecte.
El dret d’autodeterminació figura com a element explícit a la legislació internacional des de la seva inclusió a la Carta fundacional de les Nacions Unides, al seu article 1.2. En aquesta primera plasmació jurídica encara no hi ha una concreció d’aquest dret, hem d’esperar uns anys per a què diversos tractats i pactes el dotin de contingut positiu. Cal recordar que el dret d’autodeterminació existia com a principi polític ja abans de 1945, havent estat enunciat pel president americà Woodrow Wilson, però com que encara no era un dret positiu i explícit podia discutir-se en quins casos era d’aplicació. La interpretació que se li ha donat després de 1945, però, no planteja dubtes: s’ha entès com el principi que regeix els processos de descolonització. Així, es va crear un Comitè de Descolonització de Nacions Unides, que determina quines colònies encara estan en procés de descolonització. Actualment en té llistades 17, entre elles el Sàhara i Gibraltar, que es veu fàcilment que són casos diferents de Catalunya. Allò que vincula el principi enunciat per Wilson, que el va pensar després de la Primera Guerra Mundial com un mecanisme de resolució de conflictes, amb el dret positiu plasmat a la Carta, són dos elements: l’existència d’un conflicte internacional (que els altres països considerin que una determinada situació no és un conflicte domèstic) i la visualització a nivell internacional d’un poble, d’una nació, susceptible d’exercir aquest dret. En el cas de les nacions sense estat inserides en democràcies occidentals aquests dos elements no hi són i, per tant, el dret d’autodeterminació serà de difícil aplicació per resoldre’n possibles problemes d’encaix. No és estrany, doncs, que diplomàtics de països tercers, com Hillary Clinton fa un temps, acostumin a definir aquests casos com afers interns de l’estat en qüestió i evitin immiscir-s’hi.
Des del punt de vista acadèmic hi poden haver múltiples interpretacions, peròdes d’una perspectiva jurídica l’intent d’aplicar aquest dret al cas català o d’altres de similars només té dues vies possibles. La primera és ampliar el concepte de colònia: entendre que parts de determinats estats occidentals són, de fet, colònies. Això ho han fet els defensors del concepte de colònia interna, que se centren a destacar tractaments econòmics i redistributius injustos, que recorden la relació colònia-metròpoli. Alguns partits i moviments independentistes de nacions sense estat han adoptat aquesta visió; el PSAN els anys 70 reivindicava que Catalunya rebia un tractament colonial. L’altra via és fer menys restrictiu el concepte d’autodeterminació i entendre que, pel principi democràtic, sempre que existeixin pobles concrets,fins i tot si no hi ha un conflicte internacional, aquests es podran autodeterminar. Aquesta segona via comporta una batalla important: la defensa de l’existència de certs pobles amb tota una sèrie d’elements objectivables per la teoria però que no són reconeguts internacionalment.
Així doncs, des del paradigma del dret a l’autodeterminació només hi ha dos possibles recorreguts. No dic que no es puguin explorar, són vies obertes, són com reformar la casa. El dret a decidir, però, és una manera totalment nova de plantejar les coses, un canvi de paradigma, és com canviar de casa. El dret a decidir es fonamenta en la democràcia i planteja que al segle XXI qualsevol decisió ha de poder formar part de l’agenda democràtica, justament per evitar que els problemes es resolguin per la via del conflicte per impossibilitat de fer-ho d’una altra manera. Des d’aquest punt de vista, la definició de les fronteres i el canvi de les institucions també hauria de poder formar part de l’agenda democràtica dels ciutadans. Des del meu punt de vista, es tracta d’una visió molt cosmopolita, però que s’allunya d’aquelles visions que només tenen en compte els ciutadans i no els col·lectius. El dret a decidir suposa que tot és flexible i que els ciutadans poden decidir fins les últimes conseqüències qualsevol assumpte que els afecti.
Ha esmentat el president Wilson. En un pla estrictament teòric, els defensors del dret d’autodeterminació originari, per delimitar-ne els subjectes, es basaven en teories nacionalistes, relacionades amb la llengua, la cultura, la voluntat, la geografia, etc . En el cas del dret a decidir, qui té dret de votar?
Aquí, per ser honest, hauré de personalitzar la resposta. Així com el dret a decidir és una idea que té molt de suport, aquest aspecte concret és encara controvertit. Jo opino que els subjectes d’aquest dret són els demoi ja constituïts. El demos és una expressió politològica que es refereix a un col·lectiu sobre el qual es pot aplicar la norma de la majoria. Què vol dir això? Vol dir que un municipi o una comunitat autònoma són un demos; que els Països Catalans no ho són, perquè mai no s’ha aplicat una regla de la majoria sobre el conjunt dels ciutadans que en formen part; que la Unió Europea és un demos però la comunitat internacional no. En fi: un demos és un col·lectiu ja constituït sobre el qual s’aplica la regla de la majoria. Aquesta visió té la virtut de defugir qüestions sobre si hom és una nació o no: des del moment que existeix un Parlament de Catalunya, Catalunya és un demos. Dit això, jo defenso que qualsevol demos és un subjecte legítim per reivindicar el dret a decidir.
Sembla clar que aquest plantejament defineix molt eficaçment el tipus de subjecte i el principi usat, la democràcia, que ningú no discuteix. Ara bé, també presenta un problema que cal superar: quin és el demos rellevant per cada decisió. Aquesta qüestió és enormement complexa i donar-li una resposta sistemàtica és un dels grans reptes que té avui la teoria política. Per respondre provisionalment aquesta pregunta cal sortir de l’anàlisi estricta del dret a decidir, de la mateixa manera que per definir les nacions subjectes del dret d’autodeterminació cal recórrer a altres teories. La meva opinió, i sense pretendre ser sistemàtic, és que per definir el demos rellevant cal prendre en consideració dos principis. El primer principi és que la decisió ha de ser en mans d’aquell que vol trencar l’status quo, d’aquell que vol modificar la situació present, i no pas d’aquells que volen mantenir-la. Aquest principi és de sentit comú, intuïtiu: si jo vull marxar de casa ho decideixo jo i no els meus pares, però si em volen expulsar ho decideixen ells i només ells. Si el Regne Unit vol sortir de la Unió Europea a ningú se li acudirà mai demanar un referèndum a tota la Unió, però en canvi, si els altres estats-membre tinguessin la voluntat d’expulsar el Regne Unit, serien tots els europeus qui decidirien. El segon principi que cal observar és que el demos que reclama el dret a decidir ha de tenir la capacitat material d’implementar les seves possibles decisions. En el cas que ens ocupa, si hom vol ser un estat, cal que tingui les condicions per ser viable. Si jo vull marxar de casa, he de tenir recursos per mantenir-me. Així, una comarca o una ciutat difícilment podran convertir-se en un estat, però dos municipis sí que poden prendre la decisió d’ajuntar-se si la població resultant és viable.
Aquesta formulació del dret a decidir sembla donar molt de poder als estats. Imaginem que les institucions espanyoles suspenen l’autonomia de Catalunya. La desaparició dels òrgans representatius catalans significarien la desaparició del demos i del dret a decidir catalans?
Jo entenc que no, ja que en aquest cas el que desapareixeria seria una institució, el Parlament, però el demos ja seria una realitat. El col·lectiu que hauria exercit el dret a decidir continuaria existint, tot i que la seva organització política hagués estat capada. Si jo m’he tret el carnet de conduir, que em treguin el cotxe no em fa ser menys conductor. Això és diferent del cas d’Euskal Herria o dels Països Catalans, que no han estat mai un demos. Si un col·lectiu constituït en demos, de manera constant, no esporàdica, ha mostrat una determinada voluntat per regla de la majoria, la decisió ja és allà, no es pot esborrar.
Vostè planteja que la repressió a posteriori per part dels estats no pot anul·lar el dret a decidir. Els estats poden, però, fer manipulació preventiva: poden promoure moviments de població o d’assimilació de les minories territorials abans que aquestes tinguin òrgans de representació. També poden fer gerrymandering. En aquests casos, com es concreta el dret a decidir?
Tant la dissolució de minories com el gerrymandering són problemes previs al dret a decidir. L’oposició a pràctiques com aquestes s’ha de fer amb arguments aliens a aquest dret, que vagin més enllà. El dret a decidir s’aplica als ciutadans d’un demos, vinguin d’on vinguin. No és l’eina adequada per respondre als moviments fàctics d’un Estat que busca desarticular minories. Entre les virtuts d’aquest dret hi ha el fet que situa tots els ciutadans al mateix nivell i no distingeix entre electors un cop el demos està constituït. No hi ha catalans que parlen català i per tant són més de nació catalana que d’altres, per exemple. Les tradicionals apel·lacions nacionalistes, que fàcilment poden caure en un cert etnicisme, queden superades per aquest principi. Un cop els ciutadans han estat definits, un cop formen part del demos, amb les normes que es vulguin, estan igualment intitulats per exercir el dret a decidir. Alguns això ho veuen com un defecte, jo ho veig com una gran virtut, especialment en el cas d’una societat tan diversa com la catalana. I crec que és una virtut tant internament com externa: internament perquè crec que la barreja és una riquesa, i externa perquè emmarca el procés català en termes de ciutadania inclusiva, de transversalitat i de democràcia, principis que han de regir qualsevol procés del segle XXI.
Agafem per exemple el cas actual de Crimea. En aquella península fa relativament poc en termes històrics hi havia una població tàrtara. Stalin hi va promoure una substitució ètnica. Sembla que el dret a decidir doni poder als estat per delimitar quines són les unitats que poden decidir…
No, això no és així, els estats no són l’únic element que defineix els demoi. Per altra banda, l’Estat espanyol no deixa decidir a Catalunya…
Però els estats delimiten les seves unitats territorials a través de majories estatals, que són les que distribueixen els poders. Si a més, aquests estats anteriorment han promogut substitucions nacionals, el dret a decidir no els dóna molt de poder?
No, perquè aquest és un problema previ. Crec que són criticables tant el gerrymandering com la migració forçosa, però per raons que van més enllà del dret a decidir.Per raons de governança democràtica la delimitació dels demoi s’ha de fer sense trampes, de manera que els col·lectius territorialitzats puguin tenir veu. La crítica que s’ha fet al gerrymandering des que apareix aquest concepte als Estats Units al segle XIX, és que hi ha una manipulació de les institucions democràtiques per a definir prèviament quin ha de ser el resultat d’una votació, ja sigui per fer guanyar un candidat o una idea. Això és criticable en si mateix, amb independència del dret a decidir. De la mateixa manera, les expulsions de ciutadans del seu territori natal han estat criticades des de molt abans que es parlés d’aquest dret.
Pel que fa a Crimea, he escrit en un parell d’articles que no es tracta d’un cas de dret a decidir. Si bé, com he dit abans, la legislació internacional no en parla explícitament, convé dir que sí que dóna pistes sobre com aquest principi es podria materialitzar en dret positiu. Aquestes pistes, que per cert són de gran utilitat pel procés català, les podem trobar al dictamen del Tribunal Internacional de Justícia de l’Haia sobre la independència de Kosovo, que marca tres condicions fonamentals que no legalitzen però sí legitimen un procés d’independència: que sigui democràtic, que no sigui violent i que sigui posterior a haver intentat repetidament i infructuosa una negociació amb l’estat del qual el territori en qüestió s’escindeix. Jo opino que aquests requisits són perfectament assumibles per concretar legalment el dret a decidir. Crimea, que alguns han comparat interessadament amb Catalunya, no reuneix cap d’aquests tres requisits: no hi va haver ni una negociació prèvia amb Ucraïna ni una campanya transparent i democràtica i a més, per bé que no hi va haver morts, hi va haver violència.
El dret a decidir supleix les teories nacionalistes amb demoi corresponents a divisions polítiques existents. Alguns partits espanyolistes han amenaçat que promouran la partició de Catalunya si el país s’independitza. Tenen dret a decidir la província de Tarragona o el Baix Llobregat si volen votar sobre situacions en què poden ser viables, com formar part d’Espanya?
Aquesta mena d’arguments són tramposos. Pel principi democràtic, no és acceptable renunciar a formar part d’un demos quan una decisió que pren no t’agrada. Seria com dir: “jo voto amb tu però si no guanyo me’n vaig”. El demos és previ al resultat previsible d’aquesta decisió. Cap ciutat, comarca o província de Catalunya ha renunciat mai a votar el Parlament de Catalunya, mai no s’ha autoexclós com a demos català. Autoexcloure’s només per una decisió és fer trampa democràtica. El principi democràtic suposa que les majories i les minories poden ser canviants però que el demos ja està definit.
Aquest mateix argument no el pot fer servir el govern espanyol per dir que Catalunya mai no s’ha autoexclòs de la democràcia espanyola?
Efectivament, de fet ara per ara els catalans també formem part del demos espanyol. Cal tenir en compte, però, que és Catalunya que vol canviar l’status quo. Com a demos espanyol hem de participar de les negociacions que impliquin aquest dret a decidir, de les que tractin de com marxem, però la voluntat de canvi no està en el conjunt espanyol sinó en el català. La clau és quin és el demos rellevant. Convé recordar que de fet no existeix un demos de la província de Tarragona. La decisió del demos català, format per tots els ciutadans de Catalunya, sobre el canvi d’status quo que s’ha plantejat ha de ser d’aplicació a tot el seu territori. Hi ha moltes maneres tramposes de tergiversar el dret a decidir, però es poden veure fàcilment amb una mica de lògica.
Descendim al nivell pragmàtic. La defensa del dret a decidir vol superar el debat sobre qui és nació i qui no. Vostè ha plantejat que en el dret d’autodeterminació originari calia que internacionalment es reconegués un conflicte entre dues nacions. Per què és més senzill el reconeixement del dret a decidir dels ciutadans de la divisió política d’un estat que el reconeixement d’una nació en conflicte amb una altra?
El fet que uns ciutadans vagin a votar a unes eleccions queda recollit a les hemeroteques, l’ús de demoi ja constituïts és un element objectivador, incontestable. En canvi, quan parlem de nacions que no tenen un estat darrere, hi ha un element de subjectivitat. Aquest element complica la definició objectiva dels límits del que conforma una nació, especialment quan hi ha nacions que no corresponen a un estat. Tant és així que a nivell internacional i especialment al món anglosaxó, “nació” i “estat” s’utilitzen sovint indistintament; el paradigma d’això és que no tenim una Organització d’Estats al món sinó una Organització de Nacions Unides. Jo entenc, i és un repte assumit, que la ciència i la teoria polítiques intentin objectivar aquests elements subjectius i que per tant hi hagi arguments i elements per definir des de la ciència quines comunitats són nacions i quines no ho són. Però aquesta definició, que des del punt de vista científic té molt d’interès, no té validesa política: els sentiments dels ciutadans són els que són i qualsevol ciutadà té dret de considerar-se nacional d’on vulgui amb independència d’allò que digui la ciència política. Si a Múrcia hi ha ciutadans que es consideren de la nació murciana, des d’un punt de vista polític no hi ha raons ni instruments per negar-los que se sentin així, encara que la ciència política pugui dir que el seu sentiment fa referència a una comunitat d’una índole diferent de la d’altres. Des del punt de vista polític, doncs, el demos té l’avantatge que és una delimitació factual, mentre que la nació o bé és definida jurídicament o bé estem parlant de sentiments de caràcter subjectiu.
Però si ens posem en la ment dels estats, no seria més fàcil per ells reconèixer el dret d’una nació a independitzar-se, perquè trastoca menys esquemes, que no pas que qualsevol unitat territorial es pugui separar?
Això és veritat, i per això crec que el dret a decidir és molt més radical que l’autodeterminació, és molt més del segle XXI. Insisteixo, el dret a decidir neix d’una concepció cosmopolita, transgressora, molt vinculada a la modernitat; és una concepció fluïda, que preveu que les coses canviïn. Això pot fer que el dret a decidir sigui més difícil d’aplicar, però com a pensador, com a acadèmic, aposto per la visió, potser utòpica, que les fronteres han de poder canviar cada X anys si és necessari. Jo entenc que tots som ciutadans del cosmos que vivim en llocs diferents i que les fronteres estan al servei de la gent. Des del punt de vista polític una concepció d’aquesta mena és de més difícil aplicació que una de més restringida. El problema, per altra banda, de la concepció restringida, la que es basa només en les nacions, és que fins que no hi hagi un reconeixement plurinacional dels estats en qüestió no hi haurà res a fer. A priori l’autodeterminació podria semblar més senzilla perquè hi ha menys unitats que poden decidir separar-se, però si tenim en compte que hi ha estats com l’espanyol, que té com a dogma que només hi ha una nació i que no es pot aplicar el dret d’autodeterminació, al final les conseqüències són les mateixes, que no hi ha canvi.
Des del punt de vista de la vinculació entre empíria i teoria cal remarcar que la teoria del dret a decidir planteja la fluïdesa de les fronteres però que el seu exercici pràctic és molt més restrictiu. És veritat que hi ha contagis entre territoris des del punt de vista del nacionalisme i del regionalisme, però això és molt diferent del fet que hi hagi contagis independentistes, que unes independències en generin unes altres. El que sabem fins ara (i en aquest sentit recomano el llibre Secessionism de Jason Sorens, una anàlisi aplicada) és que quan un estat es descentralitza hi ha incentius perquè cadascuna de les noves unitats territorials vulgui més poder, i aquesta voluntat genera discursos regionalistes i nacionalistes. Sorens diu que això és contagiós, perquè depèn del sistema institucional. Tanmateix, del que no tenim cap constatació empírica és que aquests discursos es puguin convertir fàcilment en discursos independentistes que es contagiïn. La independència és un salt que implica uns grans costos i una transició. Molts dels polítics que per contagi han desenvolupat discursos regionalistes poden no tenir cap credibilitat si inicien discursos independentistes. Si demà a la Regió de Múrcia els partits que fan discursos regionalistes decidissin fer un pas més i declarar-se independentistes els seus votants els deixarien de votar, perquè no podrien assumir els costos de tot ordre d’una eventual independència. Aquí apareix la connexió entre empíria i teoria normativa: els demoi més disposats a assumir els costos que suposa construir un nou estat seran aquells que la ciència política probablement anomena “nacions”, perquè les nacions tenen una trajectòria, una societat civil, una transversalitat, una riquesa de projecció de futur gràcies al passat, que els permeten assumir els costos i les incerteses de prendre una decisió d’aquestes característiques, cosa que no passa a d’altres demoi.
Canviem de registre. Durant els últims 2 anys hi ha hagut un debat molt encès dins del sobiranisme sobre el tractament de les minories, sobretot pel que fa al règim lingüístic. Els defensors de l’oficialitat única del català han apel·lat a la protecció del català i a la no divisió de la població en grups ètnics mentre que els cooficialistes han defensat un estat tolerant i respectuós amb totes les identitats. Tots dos bàndols han reivindicat nocions com la igualtat, la inclusió i la cohesió social, si bé en termes contraposats. Com es posiciona vostè en aquest debat?
En el cas de Catalunya tant el català com el castellà haurien de ser oficials. Tanmateix, l’oficialitat és senzillament un reconeixement, el tractament de les llengües no hauria de ser simètric. És un fet que el català és la llengua pròpia de Catalunya, no la de la Xina o la d’Itàlia, i que és la que ens constitueix com a comunitat diferent de les altres. Alhora, la llengua pròpia dels ciutadans concrets de Catalunya és la que ells decideixin que sigui. Així, també és un fet que la llengua pròpia de la meitat dels ciutadans de Catalunya és el castellà. És necessari que d’alguna manera aquesta realitat sigui reconeguda oficialment, ja que les lleis, si volen ser funcionals i vàlides, han de reconèixer els fets. Com a mínim, doncs, el nivell d’ús que avui fem a l’escena pública del castellà hauria de quedar protegit. Per exemple, els servidors públics haurien de tenir l’obligació d’entendre el castellà i no pas el francès i els diputats haurien de tenir la llibertat de parlar-lo des de la tribuna del Parlament. La diferència respecte la situació present és que el català no tindria les dificultats que té ara, ja que saber la llengua no només seria un dret sinó una obligació de tots els ciutadans i de tots els servidors públics: un jutge, per exemple, no podria exigir l’ús del castellà. Les administracions haurien de comunicar-se en català als ciutadans, perquè tots ells tindrien l’obligació d’entendre’l, però alhora qualsevol ciutadà podria adreçar-s’hi en castellà i ser entès i atès. Una República Catalana no hauria de perjudicar el 50% de ciutadans que té el castellà com a llengua pròpia ni fer que quedessin en pitjor condició.
