Gabriel Rufián: “El marxisme és el corrent de pensament que millor defineix la realitat”

 per Guillem Pujol (@guillempujol)

P: No estàs cansat de tantes entrevistes?

R: No. Sempre és divertit. Una entrevista me la prenc com una conversa. És divertit, amè i jo he après molt, fent entrevistes. A més, sí que és cert que de vegades no són entrevistes, són debats. Però està molt bé.

P: Què estaries fent ara mateix si no estiguessis vinculat al món de la política professional?

R: Doncs segurament estaria treballant. Jo durant 10 anys de la meva vida vaig ser el que vaig estudiar, és a dir, selector de personal. Em vaig dedicar a selecció, formació i desenvolupament de personal. En definitiva, la persona que et fa una entrevista per començar una feina. Estaria fent això.

P: No t’hem d’esperar en un consell d’administració quan deixis la política, oi?

R: Segurament no.

P: L’acte multitudinari d’ERC del passat 4 de març s’ha de llegir com el tret de sortida de campanya electoral?

R: No, més que res perquè el que és cert és que pràcticament des del minut 1 de la meva primera campanya electoral tothom deia: “segons totes les enquestes ERC podria guanyar unes eleccions autonòmiques”. I fins i tot durant aquesta negociació fratricida del desembre, on tot era tan tens, ERC era l’únic partit que deia, fins a 48 hores d’acabar el termini: “aquí ningú no s’aixeca de la taula de negociació i negociarem fins a l’últim moment, fins a l’últim dia”. I actualment continuem una mica amb el mateix enfocament, nosaltres no volem guanyar unes eleccions autonòmiques, sinó que volem guanyar un país. Això o es fa amb un referèndum o no es fa.

P: Com et definiries ideològicament? En quin eix t’ubiques?

R: Jo sóc marxista.

P: Marxista. De quin corrent? És a dir, quins principis creus que són vigents del marxisme, avui en dia?

R: Jo crec que el marxisme és el corrent ideològic o de pensament que millor defineix la realitat. No la realitat d’ara, sinó la dels últims cent anys. Ho he explicat moltes vegades, jo vinc d’una família amb una tradició d’esquerres, molt d’esquerres, marxista… Els meus pares es van conèixer en un míting de Bandera Roja, eren del Partit Comunista… El marxisme és la ideologia que jo he mamat.

P: Llavors dintre d’ERC on t’ubicaries, essent tu marxista?

R: Jo em sento molt identificat amb allò que sempre ha representat dins d’Esquerra Republicana en Joan Tardà. ERC és un partit gran d’esquerres, i com tots els partits grans d’esquerres intenta aglutinar des de l’esquerra més a l’esquerra representada per Tardà fins al centre-esquerra. Perquè si no, no guanyes. Jo vinc d’una esquerra molt derrotada. Sempre he perdut. Sempre. I el que vull és guanyar.

P: Ara mateix una de les propostes teòriques dintre del postmarxisme és la d’Ernesto Laclau i Chantal Mouffe que gira al voltant del concepte de populisme. Tot i així, aquest concepte s’utilitza avui en dia més aviat com un atac a l’adversari polític. Què és per a tu el populisme?

R: Laclau també deia que el populisme acabava quan entraves a les institucions, quan es governava. Però estic molt d’acord amb la pregunta, perquè sí que s’utilitza la paraula “populisme” com s’utilitzava fa un temps la paraula “demagògia”. Quan algú d’esquerres parlava de pobresa o de desnonaments sempre hi havia algú que deia: “no siguis demagog”. I bé, a veure si al final ser demagog serà parlar del que tu no vols que es parli. Jo crec que al final si populisme vol dir parlar del que preocupa i ocupa a la nostra classe – les classes populars – som populistes. Però també cal entendre que Manuel Fraga fa 30 anys deia que el PP era un partit populista. Tot plegat forma part d’aquesta maquinaria mediàtica, “la máquina del fango”, que deia Umberto Eco, que el que fa és agafar una paraula, un terme, i utilitzar-la com a d’arma llancívola contra l’adversari.

P: Parlaves ara de classes populars, abans t’has definit com a marxista. Què creus que és la classe obrera avui en dia, ja que la figura del proletari industrial que definia Marx a meitat del segle XIX ja no és el que veiem avui en dia? Què identificaries com a classe obrera?

R: La classe obrera és tota aquella gent que ha d’escollir entre viure dignament o pràcticament no viure. Aquest col·lectiu representa el 90% de la població, no només de Catalunya, sinó també a nivell mundial. En el cas de Catalunya, o en el de l‘Estat espanyol, es tracta de la gent que ha de triar entre pagar la llum o menjar. I ho dic amb ple coneixement de causa. Si quan reps la factura de la llum tens por i penses en com passaràs el mes, doncs ja formes part d’una classe molt determinada. La diferència entre les classes populars i el propietari de Mercadona o el propietari d’Inditex és que aquests últims sí que tenen consciència de classe. Ho tenen molt clar. En canvi potser les classes populars no. Això ho lligo, en part, amb la victòria, o certs èxits electorals, de Ciutadans, per exemple. Sobretot perquè aquesta mena de partits afirma que la lluita de classes està superada, que no són “ni d’esquerres ni de dretes”, que són de centre…Jo no conec ningú que digui que és de centre que no acabi sent de dretes. Però potser és cosa meva.

P- Sobre la teva vida al Congrés dels Diputats a Madrid… Amb quin company de Ciutadans aniries a fer una cervesa?

R: T’agradi més o menys hi ha gent potent a nivell professional. Només cal veure el currículum de la gent del grup parlamentari de Ciutadans. Jo tinc una relació molt cordial amb Joan Carles Girauta. Hem coincidit en alguna tertúlia i en dues campanyes electorals. Cal reconèixer que és un senyor molt de dretes i amb molta cintura, tot i que de vegades falta molt el respecte a segons qui. També hi ha un polític del grup parlamentari de Ciutadans, Miguel Àngel Gutiérrez, que és un senyor que – sense entrar en el fons del que diu – cal dir que està molt preparat i que la relació és molt cordial.

P: I del PP?

Crec que pràcticament tothom et dirà Rafa Hernando, que té molta fama de ser molt cordial i és la veritat. És un senyor que pensa el que pensa i que forma part d’aquesta dreta més reaccionària dins del PP, però s’ha de reconèixer que és algú molt cordial i molt potent en les distàncies curtes. Del PP, amb qui més? No ho sé, tampoc no tinc gaire relació amb ningú més. Jo tinc més contacte amb Rafa Hernando perquè és portaveu del grup popular. Però cal dir que hi ha gent que sempre saluda.

P: Això està be.

R: És un mínim.

P: La renda bàsica s’està situant com un dels grans debats a abordar en les nostres societats i volia saber-ne la teva opinió. Renda Bàsica Universal? Renda Mínima Garantida? Renda Mínima d’Inserció?

R: A mi el que em sembla és que estem anant cap a una societat absolutament industrialitzada o mecanitzada, on cada vegada hi haurà menys feina i on no tothom podrà treballar fins les edats que s’està treballant ara, encara que el discurs reaccionari digui el contrari. En aquest context, és de sentit comú que l’Estat  s’encarregui de garantir, a part del salari que cadascú guanyi, que hi hagi un complement – sigui renda garantida, treball mínim garantit, etc. –  per intentar compensar aquesta mena de disfunció que hi haurà. És el meu parer.

P: Però no la Renda Bàsica Universal, llavors.

R: Sí, sí. Em sembla un debat molt interessant. Però tampoc no hi tinc un posicionament clar. Veig avantatges per una part i per l’altra. Jo em trobo molt mes còmode amb el debat del treball mínim garantit, més proper a IU, a Eduardo Garzón i a tota aquesta mena de corrent econòmic. Però també veig avantatges al tema de la renda mínima garantida. El que és clar és que aquest debat a la futura societat s’haurà de plantejar perquè és inevitable.

P: ERC hauria votat el que va votar respecte les pistoles tàser, conjuntament amb Ciutadans i el PP, si no estigués governant en coalició amb CDC?

R: És una molt bona pregunta, molt adient. Sóc sincer: seria injust si et digués una cosa o una altra perquè jo no formo part ni del Govern ni del Parlament de Catalunya i no conec les mecàniques. La meva opinió, però, és publica. Jo estic totalment en contra de la utilització d’aquesta mena de pistoles. No perquè jo sigui més o menys d’esquerres que no sé qui, sinó perquè provoquen centenars de milers de morts cada any.

P: En línia amb aquesta pregunta: si el cas Palau acaba confirmant que el 3% era efectivament un mètode de corrupció sistematitzada per finançar el partit, creus que ERC hauria de prendre mesures al respecte amb el seu soci de govern?

R: Jo crec que al final la pregunta seria, et poso un exemple, de ciència ficció política –o potser no tanta. Fa uns dies van entrevistar a Pablo Iglesias a “Salvados” i va dir que ell pactaria, i no és cap novetat i fa temps que ho diuen, amb el PSOE. No dic res que no sigui veritat. Podemos sap que no pot si no és amb el PSOE. El PSOE té moltes lloses de corrupció però la principal són els ERES de la Junta d’Andalusia; el cas de corrupció, per volum econòmic, més gran de tota la història de la democràcia espanyola. Ara si aquí hi fos Colau -no ho dic tant per tu, eh?- segurament ningú no li preguntaria: “et plantejaries el teu pacte amb Collboni si al final Chaves i Griñán acaben a la presó?”

P: Segurament seria una bona pregunta, per a Colau.

R: Segurament Colau et diria: Collboni no té res a veure amb Chaves i Griñán. O el PSC no té res a veure amb Chaves i Griñán. O et podria dir també que Barcelona no té res a veure amb Chaves i Griñán.

Dit això, i no ho dic tant per la teva pregunta, jo entenc perfectament la importància del tema de Pujol, del 3%, de les seus embargades… Però penso que al final la pregunta no és quina és l’actitud d’ERC respecte d’un altre partit (un PDECat que ni tan sols manté el nom ni la cúpula de l’antiga CDC), sinó que l’important és què passarà amb la ciutadania, amb la gent. Perquè el procés d’autodeterminació català, agradi molt poc, s’ha convertit en un “rodillo” de partits polítics. I no cal fer una llista de polítics i partits que ja ni tan sols existeixen. Qui estigui implicat o involucrat en casos de corrupció, la ciutadania d’aquest país, sigui o no sigui independentista, l’hi passarà per sobre.

Per contestar: jo crec que la decisió per part d’ERC, d’anar conjuntament o pactar amb Convergència o la CUP –es parla poc, però la CUP també hi és- és deu al fet que som enmig d’un procés d’autodeterminació. I gent molt llegida, principalment dels Comuns, que són insignes professors de Ciència Política a insignes universitats, saben perfectament que un procés d’autodeterminació no es guanya si no és des de la transversalitat. A més, aquesta gent sempre ens pregunten pels casos de corrupció de CDC. En canvi, si tu els preguntes pels casos de corrupció del PSOE, que seria la mateixa mecànica, et diuen que d’això no en volen parlar. Que ho puc arribar a entendre, diguem-ne. Però al final són marcs mentals que per a nosaltres són molt sorprenents.

P: Entenc que no puc respondre per aquestes preguntes que no t’he fet, però sí que és cert que un dels principals actius d’ERC és que no té grans casos de corrupció, i per això et comentava que…

R: Sí, sí, però jo faig preguntes retòriques. ERC és un partit independentista republicà? Sí, ho és. ERC pot assolir el seu objectiu – la República Catalana –  en solitari? No, no pot. Com ho pot fer? Mitjançant coalicions amb qui? Doncs amb qui vulgui la República Catalana. Ara mateix qui la vol? Doncs el que representa socialment, políticament, parlamentàriament, Convergència o el PDECat. Qui més? El que representa socialment, políticament i parlamentàriament la CUP, l’ANC, l’AMI, Súmate…

El que no entenc és que qui vol pactar o vol reformar Espanya amb el PSOE i fins i tot amb Ciutadans -tal com va dir Iglesias que volia el corrent d’Errejón-, desqualifiqui un procés autodeterminació per la presència de Convergència. Aquesta dicotomia a mi encara ningú no me l’ha explicada. Per què amb el PSOE sí i amb Convergència no. Perquè a Espanya sí, i a Catalunya no. Són preguntes retòriques, perquè ningú me les respon. Però cada vegada que em pregunten per la política de Convergència jo sempre dic el mateix.

P: Sí, ho tenim present per altres entrevistes que hem anat veient. Parlem del Procés, llavors. Fa uns dies vam saber que el Consell de Garanties Estatutàries es pronunciava en contra del pressupost adjudicat per al referèndum. Té alguna importància aquest fet de cara al Procés?

R: Al final cal entendre o cal dir un parell de coses abans. El Consell de Garanties Estatutàries, amb tot el respecte del món, és un consell consultiu, i no té – no sé com dir-ho – incidència en la vida política parlamentària. És de caire consultiu, vaja. És encara més important un altre aspecte: el dictamen parla del referèndum, però en canvi no diu res contra la partida, de pràcticament 6 milions d’euros, per fer-lo. I tres, per acabar. Qui pensi que tot això s’aturarà perquè un dictamen del Consell de Garanties Estatutàries considera que això és inconstitucional – a petició de l’oposició –  desconeix el que s’està fent al Parlament de Catalunya.

Tant de bo segons qui que ara té tan present l’Estatut d’Autonomia l’hagués tingut present quan se l’estaven “cepillando”. A mi m’hauria agradat molt. Però no, no el van tenir tan present.

P: A l’agost es compleixen 18 mesos de l’aprovació al Parlament de la Resolució 1/XI, del 9 de novembre, sobre l’inici del procés polític a Catalunya,  on es recollia que en aquest termini s’haurien d’haver construït totes les estructures d’Estat,  a l’espera de convocar unes eleccions constituents. Hi ha garanties que això sigui així a l’agost i que, per tant, es compleixin els terminis?

Des d’ERC sempre hem dit el mateix, només cal anar a l’hemeroteca. El que estem fent és una cosa tan gran com un procés d’autodeterminació que si es fa amb 18 mesos molt bé i si es fa amb 20 molt bé. Si es fa amb 21 també molt bé perquè és una cosa extraordinària. Si es fa amb 16? Tant de bo. El que no faré és entrar en aquesta mena de debats que agraden tant a Ciutadans i a Podemos de ”escolta, que has de complir”. I nosaltres diem: complirem, però també hem de tenir en compte, perquè sinó seria trampós, que tenim un estat en contra. I tenir un estat en contra significa que Carme Forcadell,  la Presidenta del Parlament va al jutjat, per exemple. I per què va al jutjat? Doncs perquè ha donat l’ok a un mandat democràtic, total i absolut al Parlament de Catalunya. Això seria pervers d’ignorar. I dir, “és clar, és que arriba l’agost i no heu fet res”. Ah, entesos, és clar. I què passa amb…

P: Però ho vau fixar vosaltres.

R: Parlo d’ERC. Tothom sap qui va fixar aquest termini. Seria pervers i trampós dir: “És clar, això tant me fa, tu el que has de fer és complir”. Dit això, al final qui pensi que Oriol Junqueras, Marta Rovira, Toni Comín, Raül Romeva, Carles Mundó, etc., no estan fent la feina, no els coneix.

P: No crec que la qüestió sigui tant si no s’està fent la feina com que la gent necessita un calendari en què acollir-se. Si es compleix un calendari, es dóna confiança a la ciutadania sobre quina és la ruta que s’està marcant.

R: Tu imagina’t demà, un acte al Parlament amb Junqueras, Rovira, Puigdemont i Mas presentant 40 o 50 nous funcionaris de la Hisenda Catalana. Seria respondre la teva pregunta, no? La gent diria “ja era hora que fessin alguna cosa”. Quant trigaria la Justícia Espanyola en demanar els noms dels 40 o 50 funcionaris i inhabilitar-los? Demà crec que no juga el Madrid, però si jugués el Madrid potser una mica més. Però si no jugués el Madrid, aquella mateixa nit. Això vull dir.

Saps el llibre de Lakoff, aquell de “No pienses en un elefante rosa”^[1]? És clar, és que tenim un elefant rosa molt gran a l’habitació. I podem fer veure que l’elefant rosa no existeix. Existeix i és molt gran. Jo, de fet, demà vaig a veure’l. Vaig al Congreso.

P: Quin paper creus que tindrà en el futur Artur Mas?

R: Tot el meu respecte envers els expresidents, inclòs l’Artur Mas.

P: La família socialdemòcrata està patint conflictes interns a Espanya, el Regne Unit, França.. Què creus que li està passant a la socialdemocràcia?

Que no és socialdemòcrata. L’únic que li demanem a la socialdemocràcia és que ho sigui. Jo crec que el principal problema o amenaça de la socialdemocràcia és que durant molt de temps no ha fet de socialdemocràcia. No sé si recordes una frase emblemàtica de Margaret Thatcher, que va dir: “la meva principal obra és Tony Blair”. Tony Blair va ser el mirall, durant molt de temps, de la socialdemocràcia europea i de l’anomenada Tercera Via, que encara existeix. I al final el que deia Tony Blair era que es podia ser socialdemòcrata i privatitzar hospitals; es podia ser socialdemòcrata i baixar els impostos perquè al final les classes treballadores carreguessin tot el pes de la fiscalitat d’un país. Trampes i més trampes. Al final, quan tu tens aquest escenari i tens exemples o fills d’aquella visió com podria ser el mateix Zapatero, amb les seves reformes laborals, o l’actual Pedro Sánchez (que ara sembla la reencarnació de Gramsci i al final és un senyor que és professor d’una universitat privada). I fixa’t, l’alternativa a Sánchez és Susana Díaz, que encara és més de dretes! Tot plegat és dramàtic.

Però també hi ha molt bones notícies. Gent molt decent, molt digna, persones a l’Estat espanyol com Alberto Garzón i Pablo Iglesias que estan intentant fer una cosa tan poc revolucionària com aplicar polítiques socialdemòcrates. Jo crec que això per una banda és dramàtic i per l’altra deixa marge per a un cert optimisme.

P: La socialdemocràcia, com sabràs, és un corrent del marxisme. Creus que aquest espai, ara mateix, l’està ocupant Podemos o Izquierda Unida? Aquell espai que tradicionalment l’ocupava la socialdemocràcia.

R: Jo crec que sí. A l’Estat espanyol hi ha gent com Izquierda Unida o els companys de Podemos que ho estan fent molt i molt bé. I aquí a Catalunya tot l’espai que representa Esquerra Republicana, i també la CUP. I també els companys d’En Comú Podem. Moltes vegades ens qualifiquen de bolivarians molt perillosos i, de fet, el que defensem són polítiques de caire socialdemòcrata.

P: Amb quins factors relaciones l’auge de l’extrema dreta europea?

R: Jo crec que va molt lligat a això que comentàvem abans. Si nosaltres no fem aquest discurs social, el farà gent com Trump, Albert Rivera, Marine Le Pen…Tota aquesta gent. Quan el programa més polític que poden veure les classes populars és el de Bertín Osborne o El Hormiguero, tens un problema. Perquè fa vint anys quan jo era petit, el programa sobre informació política que hi havia era l’Informe Semanal. La degradació és brutal.

És normal al final que la gent vegi Albert Rivera i pensi que és un senyor molt simpàtic que potser no és de dretes. I no, Rivera és més de dretes que el dia de la mare.

P: Actualment, al Parlament de Catalunya hi ha un grup de treball sobre l’aïllament penitenciari. Et volia preguntar, en general, quin seria el vostre model de presó? Quina funció social creus que ha de tenir? Sé que em diràs de reinserció però…

R: La veritat és que sí. No diem res de nou. També és dramàtic que avui en dia sembli tan revolucionari reivindicar això quan Alfonso Guerra, a l’any 1984, ja deia que les presons han de ser per educar. Sí que és cert que Catalunya moltes vegades no ha estat exemple de res en el sentit penitenciari. Tenim exemples personals: la presó ha estat històricament, i a Catalunya també, un exemple de degradació, fins i tot de focus de drogoaddicció i malalties. Tot plegat s’ha anat canviant a poc a poc. Per exemple, la presó Model no té res a veure amb la de fa 20 anys. Però encara queda molt per fer.

P: Des d’alguns corrents feministes es reivindica l’ús del femení en el llenguatge, que s’utilitzi el gènere de les paraules com un espai més de lluita política. Quina opinió en tens?

R: Sí, de fet en l’acte d’Esquerra Republicana al CCIB del 4 de març, jo, durant pràcticament tot el discurs, vaig utilitzar el femení. Em sembla molt important. En un món ideal no seria necessari, ens semblaria accessori. Però és que “las están matando”.

P: Creus que hi ha poques dones dirigents a Esquerra Republicana?

R: El que sí que és indubtable és que històricament sí que hi ha hagut poques dones a ERC. Com a pràcticament tots els partits. Aquest fet forma part de l’ADN de la política d’aquest país. I queda molt per fer. Però sí que hi ha figures com la de Marta Rovira, Carme Forcadell i fins i tot la pròpia Ada Colau, o en el seu moment Muriel Casals, que ens mostren que Catalunya té lideratges femenins molt potents. Marta Rovira a mi em consta que està fent una feina enorme des d’Esquerra Republicana per intentar canviar això.

Per la nostra part, el que sempre hem intentat amb en Joan Tardà durant les dues campanyes que hem fet és no fer cap acte que no fos paritari. Com a mínim. És una mica el que podíem fer de forma immediata. Però queda molt per fer, encara.

P: Ara et diré una sèrie de personatges històrics i vull que me’ls defineixes amb una o dues paraules

R: Hugo Chávez: Un revolucionari protagonista d’una revolució tan criticada pel fet que la gent mengés 3 cops al dia. 

Barack Obama: Enorme comunicativament.

Dolores Ibárruri: (llarg silenci) Partit Comunista.

Salvador Allende: El més gran, juntament amb el Che.

Angela Merkel: Margaret Thatcher 2.0.

Esperanza Aguirre: El Senyor Burns del PP. El partit d’Esperanza Aguirre és Esperanza Aguirre.

Acabem ja. Creus que series capaç d’acceptar el repte de Jordi Èvole d’estar dues setmanes sense Twitter?

R: Sí, i tant. De fet, tinc molta fama d’addicte a Twitter, però jo en tinc des de només fa un any i mig i, de veritat, no hi estic tan enganxat com la gent creu. De fet, si estigués enganxat a Twitter no faria res més, perquè puc rebre fins a 1000 notificacions al dia.

P: La gent ho pensa perquè ho veu, no?

R: Sí, però ho dic amb tota la humilitat del món. Moltes vegades, al final, faig un tweet i això es converteix en una notícia i sembla que hagi fet 10 tweets i que estigui tot el dia piulant i no és així. Però, ara fora bromes, Twitter em sembla una enorme eina per difondre un missatge polític. Cal entendre que també és un monstre de l’ego, és una bombolla. Si fos per Twitter, Alberto Garzón seria president del govern i Laporta president del Barça.

Em sembla molt positiu que un polític de certa responsabilitat pugui parlar amb la gent de forma normal. Crec que l’ús de Twitter potser a mi em diferencia, perquè ningú més no el fa anar com jo, i tot i així no em porta cap problema. El que em sobta és que se’m compari amb Trump per utilitzar Twitter com a eina política. Cal recordar que l’actual Primer Ministre de Canadà el fa servir des de fa molt més temps – i molt millor que Trump- i ningú no en parla pas. És curiós. És cert que a segons qui li molesta molt que nosaltres utilitzem les xarxes i per això rebem tantes crítiques. El que no farem és campanyes contra ningú, com es fa en altres partits, amb això de #AsíNoIñigo.

^[1] Nota: el llibre es diu No pienses en un elefante: lenguaje y debate político.

 Foto: Silvio Falcón